Itajaí

Marco Aurelio Gastaldi Buzzi

"Juiz brasileiro é tão brasileiro quanto um deputado, quanto um governador, quanto um vereador, quanto um prefeito"

Redação DIARINHO [editores@diarinho.com.br]

DIARINHO - O senhor foi um dos juízes mais novos a ingressar na magistratura brasileira, sua carreira começou aos 23 anos. Como foi sua trajetória até chegar a ministro do STJ?

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Marco Aurélio - Fui o primeiro colocado no meu concurso. Comecei a carreira como juiz em Joinville e toda região norte do estado, como juiz substituto, em Taiópolis, Mafra, Canoinhas e São Bento ...

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Marco Aurélio - Fui o primeiro colocado no meu concurso. Comecei a carreira como juiz em Joinville e toda região norte do estado, como juiz substituto, em Taiópolis, Mafra, Canoinhas e São Bento. Depois fui pra Seara; e depois fui para Dionísio Cerqueira, que é fronteira com a Argentina, e aquela fronteira é seca. Não tem rio, nenhum acidente geográfico. Então era uma fronteira muito trabalhosa porque você, sozinho, se resolvesse ir a pé, cruzando o mato, estava na Argentina. Não tinha divisa, não tinha nada, não tinha muro, não tinha cerca. Até hoje é assim. Então, naquela época, devido à distância e à falta de recursos, era considerada uma comarca de difícil provimento. Depois fui pra São Joaquim, Concórdia, Itajaí e Florianópolis. Há nove anos estou no Tribunal de Justiça. Agora vamos ao STJ [Marco Aurélio assumirá o posto de ministro do Superior Tribunal de Justiça (STJ) na próxima segunda-feira].

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DIARINHI - Sua mãe era poetisa e seu pai, professor. Quando o senhor decidiu que seria juiz?

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Marco Aurélio - Como sempre fui muito extrovertido, eu fiz uma opção. Também, vamos ser pragmáticos: na época você não tinha muitas opções de cursos. Tinha já engenharia e medicina, mas eu sempre fui mais ativo em termos de participar de empreendimentos sociais, como escotismo, Rotary etc. Desde criança, eu sempre fui líder de classe e ligado a teatro infantil, festival de música, então, um cara assim fazia Direito na época. Não tinha jornalismo ainda.

DIARINHO - É uma meta chegar ao STF?

Marco Aurélio - Não digo que não seja ou que possa vir a ser. Como também nunca foi uma meta minha chegar ao STJ. Sempre foi uma meta minha fazer carreira. Eu sempre estive atento à carreira. Nossa carreira é muito parecida com a militar. Eu sempre busquei chegar no Tribunal. Queria, desde que cheguei na magistratura, chegar ao Tribunal de Justiça. Nunca pensei em outras instâncias. Mas, no momento, o meu propósito maior é tomar posse, me inteirar, somar, porque nós temos um desafio muito grande, um número muito grande de processos, tanto que já se fala em aumentar o número de ministros no STJ. Então, nós temos também que chegar nessa corte e depois se integrar bem e com tranquilidade. Quem sabe pensar junto com os outros ministros em alguma solução concreta e pragmática para isso. Como também fizemos aqui no Tribunal, depois de um ou dois anos de casa, passamos a, junto com todos os desembargadores, tentar modificar algumas estruturas, aperfeiçoar outras, encerrar atividades de algumas frentes que já estavam ultrapassadas. Trouxemos o processo eletrônico, o juizado especial e dinamizamos a conciliação, atividades e projetos novos, porque nós temos que fazer alguma coisa concreta em relação ao volume muito grande de processo. [Dobrar o número de ministros no STJ seria uma boa solução pra reduzir a morosidade no judiciário?] Eu não tenho uma opinião formada sobre isso, mesmo porque ainda não assumi. Mas eu, a princípio, sou muito mais a favor, como aqui em Santa Catarina eu sempre defendi essa ideia no nosso tribunal, de aumentar a estrutura interna, a equipe de trabalho. Ela comprovadamente rende muito mais do que você aumentar o número de juízes titulares. Por exemplo, no meu tempo, juiz não tinha assessor. Quando eu fui presidente da Associação dos Magistrados Catarinenses, nós apresentamos um projeto para criar um cargo de assessor para o juiz, pois isso não existia. Porque nós víamos que era muito mais caro para o Estado, e muito menos eficiente pro judiciário, você criar mais um cargo de juiz, do que você dar pra esse juiz toda uma estrutura. Se você der uma boa estrutura para um profissional, ele produz muito mais e com mais qualidade. E hoje em dia, ao contrário de alguns anos atrás, ou décadas atrás - porque, para a história, uma ou duas décadas não é nada, mas para nós é uma vida – então, hoje nós temos o ethos vivendi da sociedade de consumo. Em razão disso, nós também temos o contrato da sociedade de consumo, a maneira de viver da sociedade de consumo, a maneira de crer da sociedade de consumo: todo o ethos. O ethos é um estilo de vida. Esse novo estilo de vida trouxe a possibilidade de você dar decisões rigorosamente iguais a centenas de casos. E rigorosamente justas. Só falta você, juiz, pegar três mil contratos de telefonia, que são rigorosamente iguais, e dar três mil decisões diferentes. Só se você estiver doido. Porque, se são casos iguais e contratos iguais, sentenças iguais. O que precisa é gente pra enfrentar isso aí. Nós não precisamos de muitas pessoas para estudar detidamente esses três mil casos. Nós vamos pegar um, estudar profundamente esse caso e ver nos outros três mil se há alguma coisa diferente por parte das teses de defesa. Se não houver, são rigorosamente três mil sentenças iguais até por uma questão de segurança jurídica.

Então, na atual sociedade de consumo, você tem sim a possibilidade de aumentar a produtividade com um aparelhamento maior que independe de você criar novos cargos, porque um cargo de juiz é caríssimo. É um dos cargos mais caros que existe. Ah, criou um novo cargo de juiz para Itajaí. Poxa, que bom, que beleza! Vamos devagar. O juiz vai sentar na rua? Não, ele vai ter que ter um gabinete. Ele não tem secretária? Vai ter que ter uma secretária. Novo juiz, nova vara. Sete técnicos judiciários, dois oficiais de justiça, um assistente social, um promotor de justiça, um gabinete para esse promotor, um salário para promotor, uma aposentadoria futura para promotor e para esses 20 ou 25 funcionários. Então, um cargo novo de juiz, meu Deus do céu, tem uma estrutura imensa. Se você pensou que, ao criar esse cargo novo de juiz, ia atender a demanda e não criar um novo cargo pra ter um juiz bonitão sentadão sem fazer nada, se enganou. Criou um cargo de juiz, tem que criar uma caríssima estrutura atrás dele.

DIARINHO - Qual foi o ponto fundamental para sua escolha como ministro do STJ?

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Marco Aurélio - Primeiro, a produtividade. A minha produtividade sempre foi uma das marcas da minha carreira inteira. Sempre estive entre os juízes de maior produtividade no estado de Santa Catarina. Minha dedicação ao trabalho, a observância muito disciplinada a horário, a frequência, estar dentro do fórum, atender muito bem as partes. Sempre fui um juiz muito rigoroso, muito disciplinado e isso não significa ser um juiz mal educado, grosseiro. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Atendi sempre a todos, principalmente os advogados. Na hora que eu estou de plantão, eu tenho que atender bem você, nem que você bata aqui às 3h da manhã, porque eu sou juiz, ou senão eu tenho que pedir a conta e fazer outra coisa. Acho que isso, a produtividade, e a maneira de me conduzir durante os 29 anos de profissão, foram os fatores determinantes. E, além disso, os projetos político-institucionais-sociais, nos quais eu estou integrado há muitos anos. Há mais de 18 anos. São projetos nacionais. Eles deram uma visibilidade às ideias que nós defendemos. Por exemplo, eu creio que um dos grandes fatores que contribuiu para que nós pudéssemos acessar o STJ foi o movimento pela conciliação. Esse movimento pela conciliação hoje em dia é um programa nacional que foi implantado oficialmente pela resolução 125 do ministro Cezar Peluso [do Supremo Tribunal Federal (STF)]. Sabe onde nasceu o movimento pela conciliação? Em Itajaí, na 3ª Vara Cível; no interior de São Paulo e no interior do Mato Grosso do Sul há uns 14 anos, com outros nomes, claro. Em cada lugar desses tinha uma denominação, um nome e até um formato diferente, mas a ideia era essa de, ao invés de você sempre ter que entrar com uma ação pra resolver um conflito, você ir num fórum e chamar a justiça, um juiz ou funcionário do juiz, chama a outra parte, senta e tenta resolver. Porque hoje em dia não se admite maisvocê ingressar com um processo tradicional pra resolver isso. Porque é muito caro e muito demorado. Você vai tomar o tempo de profissionais que poderiam e deveriam estar trabalhando em processos complexos para os quais eles são bem pagos. Nós somos muito bem remunerados, então vamos pegar esse profissional bem remunerado e colocar ele pra trabalhar em coisa que precisa de um cara que entende de Direito pra resolver.

DIARINHO - Uma das maiores queixas da sociedade brasileira em relação ao judiciário é a morosidade. Há solução para esse problema?

Marco Aurélio - Há. A solução que eu vejo é nós criarmos métodos, formas alternativas de resolução de conflito. A outra é nós modificarmos o sistema recursal, como temos agora aí a proposta de emenda constitucional dos recursos. Nós já tivemos isso no Brasil, como já tivemos, desculpe voltar a falar nisso, a conciliação. A conciliação estava tratada no artigo 161 da Constituição de 1824, do império de Dom Pedro I, e não temos mais. Agora nós estamos tentando recuperar. O que a PEC dos recursos quer, nós já tivemos no Brasil e foi retirado, através, sempre, do legislador. Não é uma crítica ao legislador. Nós respeitamos a autonomia do legislativo, como o legislativo deve respeitar a autonomia do judiciário. O estado democrático de direito é isso. O estado é tripartite, com autonomia dos três poderes e com a convivência harmoniosa entre eles. Mas isso tudo nós já tivemos, então o que me entristece é que nós já fizemos essa experiência, mas perdemos a memória histórica. Nós não preservamos a memória dessa experiência. Já se tem certeza que é melhor dar efetividade às sentenças dos juízes de primeiro grau, confirmadas pelos tribunais de justiça e ponto final. Se aquele caso envolver uma decisão teratológica, absurda, incrivelmente inadequada, aí temos mecanismos como já tínhamos antigamente. Hoje em dia cabe recurso de tudo e para tudo. E realmente, se você for um bom advogado e eu um juiz que der um despachozinho dentro do processo de uma linha, se você for bom, cabe recurso nisso, independentemente do que eu decidir, se está certo ou se está errado. Recurso cabe. Aí até dizer que não é próprio o recurso, vai levar seis meses.Vamos supor que o recurso não caiba, mas você entrou com ele e alguém vai ter que dizer que não cabe. E até hoje em dia, pra alguém dizer isso, se tudo andar muito rápido, demora seis meses, um ano, um ano e meio... Então, nós temos que acabar com essa pluralidade de recursos e criar métodos alternativos de resolução de conflitos. Já tivemos no Brasil e tem em todos os países desenvolvidos do mundo. É uma grande alternativa reduzir o excessivo número de recursos e aparelhar melhor o judiciário com profissionais preparados, principalmente em termos de recursos tecnológicos. Informatizar, adequar esses instrumentos todos. Porque também não adianta você ter uma rede muito atual, tecnologicamente bem qualificada, se você não tem operadores pra isso. O processo eletrônico é importante e eu defendo muito, muito mesmo, mas desde que as pessoas que o gerenciem saibam lidar com esse recurso. Não adianta nada eu te dar o melhor avião do mundo se você mal sabe pilotar uma bicicleta.

DIARINHO - O legislativo e o executivo estão em descrédito com a população por causa dos vários casos de corrupção. Existe o risco de o mesmo ocorrer com o poder judiciário?

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Marco Aurélio - Com certeza absoluta. O juiz não é um europeu que cai de paraquedas no Brasil. O juiz brasileiro é tão brasileiro quanto um deputado, quanto um governador, quanto um vereador, quanto um prefeito e, portanto, a menos que eu esteja muitíssimo equivocado, é o mesmo homem. Isso eu falo muito em sala de aula. Não pensem que um juiz brasileiro é um alemão que caiu do espaço, ou um inglês que caiu do espaço no Brasil. O juiz está rigorosamente sujeito às mesmas condições de corrupção que qualquer outro agente público e isso nos preocupa, e muito. A nossa preocupação se cinge ao judiciário e ao subjudiciário. Mas nós temos que ter uma preocupação muito grande. O eleitor tem que ter uma preocupação muito grande. Não é através de leis, não é através de cadeia e não é através de penas que nós vamos mudar isso. Nós vamos combater isso, mas mudar, não. Mudar nós só vamos através de um único caminho: a reeducação. Mas não é só a educação de escola, é a educação da família. De novo, me desculpem o discurso retrógrado que eu vou fazer daqui pra frente: é com a religião, é com a família, é com a moral. Nós já fizemos essa experiência um milhão de vezes em centenas de nações. Não dá pra viver sem religião, família, sem estrutura. A família não precisa ser um homem e uma mulher. Não estou falando disso. Mas tem que ter família. Religião, quando eu falo, não é a minha, a igreja católica e você ter que ir pra missa todo domingo rezar e ajoelhar. Não é isso. Tem que ter um credo. Tem que ter um limite, um parâmetro de ética, moral e religião. Felizmente ou infelizmente, é ela que nos dá isso. Então eu creio que a mudança, o combate firme à corrupção deve ser feito de duas formas: realmente apenando com rigor o corrupto, com mais rigor do que aquele que não está numa função pública, e também dando uma atenção para a educação global, a educação complementar, a escola e a família, resgatando esses valores. Eles são básicos e nunca vão mudar, nem daqui a 20 mil anos. Agora, quanto à corrupção, é uma preocupação. Eu creio que a nossa presidente está realmente imbuída, pelo menos é o que ela está dando mostras concretas, de vir pra limpar. E ela contará, com certeza absoluta, com o apoio de muita gente. Com o apoio da maior parte dos brasileiros. Todos nós queremos tirar do seio da administração pública esse câncer maligno que é a corrupção e isso eu creio que a curto e médio prazo nós vamos conseguir. Já estamos, tanto que estamos comentando. Muitos problemas sempre existiram no Brasil, mas agora eles estão vindo mais à tona. Mas quero insistir nesse aspecto. Acho que o homem público, quando comete um delito dessa gama, que envolve corrupção, ele deveria ser punido exemplarmente. Se fosse assim, muito séculos atrás, seria em praça pública. O homem público deve ser um parâmetro, não só na conduta profissional, mas na conduta social também.

DIARINHO - Durante muitos anos, o senhor atuou na vara da família, em Itajaí. Os casos de violência doméstica e de abuso de crianças que tanto se vê hoje na mídia são um fenômeno novo ou é algo que sempre existiu, mas não era divulgado?

Marco Aurélio - Sempre existiu, mas não era divulgado. E depois também vocês têm que atentar para um outro detalhe: existia em menor número porque nós tínhamos uma população muito menor nos grandes centros. O Brasil nos últimos 40 ou 50 anos, o que não é nada pra história, experimentou uma nova ordem no sistema social no que diz respeito a isso. Nós éramos uma sociedade preponderantemente rural e em 50 ou 60 anos nós deixamos isso e nos tornamos uma sociedade urbana. Agora sim, com essa densidade populacional nos grandes centros, a quantidade dessas ocorrências, além de ser mais divulgada, apareceu em maior quantidade. As populações cresceram muito nos últimos anos. Navegantes é um dos municípios que mais cresceram no país, por exemplo. Então, é óbvio que há 40, 60 anos ocorriam menos crimes em Navegantes, quaisquer crimes que fossem. Eu creio que o que falta é nós criarmos métodos mais eficientes pra controlar isso. Como está ocorrendo agora com a questão da segurança pública. Pública que eu falo é do policiamento oferecido nos parques, nas vias públicas. Nós estávamos ontem [no último dia 26 de agosto] participando de uma reunião com o ministro da Justiça em Florianópolis. Ele veio deflagrar a campanha do desarmamento, que é uma outra polêmica, então, muitas vezes foi tocado nesse aspecto.

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DIARINHO – Recentemente houve uma polêmica em Itajaí sobre o fato da prefeitura ter doado, com a autorização da câmara de vereadores, dinheiro para uma festa privada da maçonaria. Comenta-se que a maçonaria tem muita ascendência em vários setores do poder público, inclusive no judiciário. O que há de verdade sobre isso?

Marco Aurélio - Sinceramente, não sei dizer o que é verdade ou mito, como você destacou. Mas um pouco disso é meio folclórico. Há 29 anos pertenço ao judiciário e nunca sofri um assédio dessas forças, porque eu entendo que a maçonaria é como um Rotary, um Lions; é também uma entidade de pessoas bem intencionadas que estão ali pra tentar fazer o bem. Então os clubes ou as lojas, seja lá como se definem, que se reúnem para esse fim, tem o nosso respeito e até gratidão quando fazem o bem. E os clubes que não se reúnem pra fazer isso, eu espero que se extingam rapidamente. Porque essas entidades que não existem realmente pra fazer o bem, eu faço votos que elas deixem de existir, seja maçonaria, seja Rotary Clube, seja igreja, seja o que for e tenha o poder que tiver. Muitas vezes a força que a gente tem não está na entidade à qual você pertence, ela está no seu passado, na sua história. Se eu posso revirar o seu passado e ele é um passado sem máculas, você enfrenta quem você quiser, porque a sua força está na sua história. Quem constrói a sua força é você mesmo. A retidão da tua conduta, é isso que te dá força.

DIARINHO - O cidadão comum acredita que a Justiça é muito “boazinha” com os poderosos, mas desconhece que os juízes precisam julgar os processos de acordo com a legislação vigente. As estatísticas demonstram que a maioria dos que vão pra prisão são pessoas pobres e negras. Isso é realidade no judiciário?

Marco Aurélio - Eu creio que essa estatística é real, mas preste atenção: por que é real? Se a maior parte da população fosse de pessoas ricas, seriam pessoas ricas que estariam indo pra cadeia. Então eu sinceramente não vejo imediatamente uma questão ideológica nisso. Eu vejo uma questão em números, quantitativa. Se você fizer uma pesquisa, a maior parcela da população carcerária deve ser de corintianos e flamenguistas, porque existem mais corintianos e flamenguistas no Brasil. É uma questão de proporção, numa primeira vista. Mas se você fizer uma análise ideológica de sistema, aí sim nós vamos entrar na ideologia do sistema capitalista, que vai para uma discussão infinda. Mas não creio que há, por exemplo, “agora nós vamos colocar na cadeia os de origem afrodescendente e os pobres”. O Brasil, e isso pouco se fala, é um país onde cerca de 50% da população nossa é, felizmente, de afrodescendentes. Então, mais da metade da população é de negros, então, 50% das prisões que estão aí têm que ser mais ao menos de negros, senão ia ser um fenômeno. Eu sou descendente de origem italiana. Se você vai num baile de alemães, como em São José dos Cedros, que só tem alemão, nunca dá confusão, é uma monotonia. Mas se você vai num baile em Concórdia e Seara, meu Deus, a italianada só incomoda. O perfil é diferente. [risos].

DIARINHO - O último exame da Ordem dos Advogados do Brasil (OAB) aprovou apenas 9,74% dos candidatos num total de 116 mil inscritos no país. Na sua opinião, qual é o motivo para esta baixa aprovação?

Marco Aurélio – Eu creio que são dois motivos maiores, mais destacados. O primeiro é que a academia está muito voltada pro propósito teórico, quando deveria estar um pouco mais voltada para a teoria, para a ciência, mas também para a questão processual, a parte pragmática. Esse é um ponto de vista. E o segundo ponto de vista a esse respeito é que a Ordem dos Advogados do Brasil está realmente fazendo um controle mais apertado pra dar acesso ao mercado de trabalho a profissionais com padrão de qualidade mais elevado. Pode ser que eu esteja equivocado, mas essa é a minha opinião a esse respeito. Existem vários outros motivos, mas, de qualquer sorte, eu não sou contra essa proliferação – e aí eu vou acabar arrumando um incômodo grande pra mim com essa opinião – mas eu não sou contrário à proliferação dos cursos de Direito. Aliás, a proliferação de qualquer curso. Mais destacadamente os cursos na área das ciências jurídicas e sociais, eu sou muito a favor que em cada cidade tenham vários cursos, porque a lei do mercado que vai dizer se você terá condição de ser jornalista ou não; se terá emprego ou se terá condições de montar um jornal se não quiser ir atrás de emprego. É a lei de mercado que vai determinar. Se em Itajaí nós fundarmos 10 ou 15 jornais na cidade, todos eles lutarão com muita dificuldade pra subsistir. Mas, com certeza, 200 jornais não cabem em Itajaí. Então, não adianta nós termos profissionais pra montar, em Itajaí, 500 jornais, pode até ter os profissionais, mas não vamos ter lugares pra trabalhar. Qual é o fato bom disso aí? Se não tivesse essas faculdades, todo esse pessoal não teria o curso superior. Então, nós estamos, na pior das hipóteses, dando um padrão cultural, um padrão de esclarecimento melhor para a população de um modo geral, nivelando por cima, e não por baixo. Agora, a questão do trabalho não é culpa das faculdades, não é culpa do governo, não é culpa nem de Deus. É a vida! Se você tem 500 mil habitantes num lugar, então você terá segurança proporcional àqueles 500 mil, ações judiciais proporcionais àqueles 500 mil, atendimento odontológico proporcional a esse número de pessoas... Não adianta você pensar que ali, naquela população de 500 mil habitantes, tem que ter lugar pra profissionais como se fosse uma cidade de 10 milhões de habitantes. Não dá. Isso é uma quimera, uma ilusão.

DIARINHO - Na região de Itajaí os bacharéis de Direito formados na Univali tiveram um desempenho ainda pior do que a média nacional, aprovando só 9,1% na prova da OAB. Como ex-aluno e professor da universidade, como o senhor vê esta realidade?

Marco Aurélio – Nós [a Univali] já estivemos também entre as melhores faculdades nacionais, inclusive. Isso são momentos, fases, eu creio. Sinceramente eu não acompanhei esses últimos números, mas, se efetivamente isso ocorreu, talvez até seja resultado de uma política nacional do ensino. Eu volto a dizer, houve época em que a Univali era considerada, e ainda é, a que melhor preparava o acadêmico da faculdade de Direito para ir para o mercado de trabalho. Nós saíamos da faculdade sabendo fazer petição, recurso, audiência, júri. Era a marca nossa. E por isso nós éramos, e somos ainda, respeitadíssimos no estado inteiro. Enquanto que o pessoal da Federal [Universidade Federal de Santa Catarina – UFSC] se formava com alto padrão científico. Era um divisor de águas: nós aqui formávamos profissionais com o perfil para o mercado e eles lá formavam com perfil intelectual aprimorado. Hoje em dia eu creio que o ideal é, e nós estamos caminhando nesse sentido, aglutinar esses dois perfis e outros mais até. Mas eu creio que se isso aconteceu neste último semestre, ou neste último ano, é uma questão pontual, porque, se você pegar a história das classificações da Univali, nós sempre estivemos bem. Temos as contingências, que sempre tivemos, mas tenho muito orgulho de ter me formado na faculdade nossa, de ser professor e sempre estar integrado. Desde os meus 17 anos eu estou ligado à Univali.

DIARINHO - Na década de 90 o senhor chegou a determinar uma interdição na maternidade do hospital Marieta por suspeitas de que um esquema de tráfico de crianças acontecia no local. Há tráfico de crianças hoje no Brasil?

Marco Aurélio – Eu creio sim. Eu não me recordo do desfecho dessa providência que nós determinamos em Itajaí. Muitas vezes essas providências são acautelatórias, ou seja, não é que esteja ocorrendo o tráfico, mas há suspeita. Havendo suspeita, melhor você tomar uma providência drástica e depois ir atenuando essa medida na proporção do que vai descobrindo. Mas, efetivamente, eu fui juiz da Infância, Juventude e da Família em Itajaí durante muitos anos e várias vezes ocorreram problemas gravíssimos a esse respeito, envolvendo ou não instituições. Houve uma ocasião que tinha um casal que se envolveu com isso, e acabamos prendendo e tomando todas as providências. Isso ocorre em todo lugar. O tráfico de crianças, não só no Brasil, é algo inegável, seria hipocrisia minha negar que isso ocorre. Claro que ocorre, e ocorre bastante. E aqui no sul, os estrangeiros inclusive... Nós tivemos um período em Itajaí que muitos italianos vinham adotar aqui. E isso pode ser feito? Na época, eu não sei hoje, porque estou afastado muitos anos dessa área, a princípio pode. Desde que você faça do modo regular, entre na lista dos casais habilitados, passe pelas entrevistas e pelos exames, pelo nosso setor de assistência social, pelos psicólogos, passe pelo Ministério Público, se cadastre no rol de casais aptos a adotar, daí por diante. Hoje eu acho que o combate é mais efetivo, como a questão das drogas. Há momentos que ela atenua, mas depois surge uma nova droga, mais acessível economicamente, mais fácil, mais vendável, e aí recrudesce tudo de novo. É sazonal. São questões momentâneas, mas sempre presentes, com maior ou menor quantidade. Mas sempre presentes.

DIARINHO - Divórcio, união estável, casamentos de pessoas do mesmo sexo. Casos que envolvem opiniões sobre valores morais sempre acabam virando disputa jurídica no judiciário. O judiciário consegue acompanhar o processo de mudança de comportamento da sociedade?

Marco Aurélio – Consegue. Eu creio que consegue e vai na ponta. Por quê? Aí entra uma discussão que é muito polêmica entre nós juízes: você ser um juiz ativista – que é protagonista – ou positivista constitucionalista. Entraremos nessa discussão porque, feliz ou infelizmente, o legislador, devido ao modo como se faz a lei, ele leva um tempo pra fazer a lei e a sociedade não espera esse tempo. Dois rapazes resolvem viver juntos numa união estável, ou duas meninas, era normal esperar o legislador fazer uma lei regularizando isso. E nós já decidimos isso que o pessoal da imprensa e a sociedade estão rediscutindo. Isso não é uma discussão nova, é muito antiga. O judiciário já enfrentou isso há mais de 30 anos. Eu já dei sentença sobre isso há mais de 20 anos. A primeira sentença no Brasil determinando que o Estado pagasse a pensão de origem previdenciária para um rapaz, em razão do falecimento do companheiro dele, foi em Santa Catarina, há mais de 17 anos. Então, pouco aí é novidade. Eu até creio, talvez eu vá fazer agora uma declaração meio polêmica: nós temos leis pra isso [união homoafetiva] e sempre tivemos. Não uma lei própria, mas pelo Código Civil, você sabendo interpretar as normas e aplicando os princípios constitucionais, você resolve todo e qualquer problema. O que eu acho no Brasil é que nós temos muita lei. Não precisa de tanta lei pra resolver os problemas. Quem conhece a lei sabe buscar nela a solução pra todas as coisas que existem, porque, se não achar na lei comum, você acha na Constituição. Porque a Constituição de 88 ela é principiológica. É uma das mais ricas e uma das melhores constituições do mundo. Ela só tem um pontozinho, ela é muito detalhista, ela é muito de preceitos, essa é a única crítica que eu faço. Mas, em compensação, e compensa muito bem, ela é principiológica. Tudo aquilo que antes de 88 nós tínhamos de nos socorrer em princípios gerais de Direito, agora esses princípios são artigos da Constituição Federal. E isso desde Roma é assim, o “fazemos a paz através da lei”, quando na verdade não precisa de muita lei pra fazer a paz social. [O senhor falou de dois tipos de juízes, em quais deles o senhor se enquadra?] Eu me considero um positivista constitucional. Quem faz a lei é o legislador e não o juiz. Mas eu interpreto a lei com a Constituição na mão. Por exemplo, o movimento de conciliação. Quando nós implantamos, muitos juízes diziam que pra isso era preciso fazer uma emenda constitucional. Eu disse: não precisa fazer coisa nenhuma! Porque é lícito, vamos aplicar o princípio da licitude. O que é lícito não precisa de lei; o que é ilícito precisa de lei. Tudo aquilo que a lei não veda é permitido fazer. Você não precisa ser um ativista. Você precisa é conhecer muito bem o Direito, ser estudioso, e aplicá-lo com segurança.

DIARINHO - A informatização dos processos é uma realidade na justiça federal. Quando o judiciário deve se inserir completamente na era da informática? No que isso mudará o dia a dia das pessoas?

Marco Aurélio – Eu creio que é inevitável, necessário e indispensável isso. O número de processos está aumentando muito e, daqui a pouco, se nós continuarmos com o sistema tradicional, que não estamos mais continuando – na justiça estadual também está acontecendo o mesmo que já acontece na justiça federal. Nós já temos, nos juizados especiais, o processo praticamente eletrônico. Nas varas da Fazenda o processo já é eletrônico. O que era, continua no papel, mas o que entrou há uns três anos já se encaminha pro processo eletrônico. No STJ, que estamos prestes a assumir, já é tudo eletrônico. Eu vou assumir agora com quase 10 mil processos que serão entregues a mim. Desses, 500 são no papel ainda, 9500 já são virtuais, eletrônicos. Isso é imprescindível e já está sendo implementado nas três justiças preponderantes: a do trabalho, a federal e a estadual.

DIARINHO - A Constituição prevê que a escolha dos membros do judiciário a partir da segunda estância necessita do aval do executivo. No STJ, a escolha dos juízes é feita através de uma lista escolhida pelo Plenário. O tribunal forma uma lista tríplice para cada vaga, que é submetida à Presidência da República para indicação de um nome. Esse ritual torna a escolha política?

Marco Aurélio - Essa escolha, na verdade, cumpre três fases: primeiro você tem que ser aprovado pelos próprios membros do tribunal onde há vaga; os nomes escolhidos são remetidos para a presidência da República; depois, esse nome é remetido ao Senado, que faz a sabatina, que faz perguntas de toda a ordem. Eu tive perguntas que eram técnicas, jurídicas, onde eu tive que demonstrar que estava preparado para o cargo. E tive perguntas que eram institucionais, políticas, outras de cunho social. Então, eu acho que nessas três fases, você pode dizer que há um fator institucional e um fator político. Mas eu não creio, e é sincero o que eu vou dizer, eu não creio que o fator político seja eminentemente partidário. Eu não sou filiado a partido nenhum, nunca me manifestei a favor ou contra partido algum. Mas, de qualquer sorte, há uma carga institucional fortíssima e, presumo eu, que a presidente Dilma Rousseff deve atentar para o perfil do cidadão.

DIARINHO - Nos últimos dias, após o assassinato da juíza Patrícia Acioli, no Rio de Janeiro, veio à tona o problema das ameaças sofridas pelos juízes. O senhor já foi ameaçado? Como garantir que o crime organizado não intimide o judiciário?

Marco Aurélio – Só dá para garantir que o crime organizado não vai ameaçar com a efetividade de uma segurança posta à disposição para aqueles casos que forem necessários. Eu nunca sofri ameaça. O que nós temos é que criar um sistema com efetiva proteção. Eu tenho receio que esse crescimento da criminalidade nós tenhamos que enfrentar daqui um tempo aquilo que a Itália enfrentou, aquilo que já ocorreu no Chile, que ocorreu em vários lugares do mundo em diferentes momentos da história. Na Itália nós tivemos momentos em que o juiz mesmo teve que se armar, porque não tinha proteção de ninguém, e tinha que ser um herói. E a magistratura italiana bancou esse preço. Muitos juízes foram assassinados na Itália, mas a magistratura foi muito protagonista, e teve que ser, porque ali não havia mais o estado democrático de direito. Os juízes tiveram que assumir toda a responsabilidade. Então, eu creio que nós ainda não estamos naquela situação como a da Itália, mas temos que estar atentos. O passo importante nesse sentido, pra evitar isso, é fazer com que a magistratura se mova agora, frente ao estado, ao executivo, ao legislativo. Não adianta esperar serem assassinados mais 30 juízes e daí sim começar a se mexer. Se você pegar os jornais, você verá que nos últimos 10 anos os promotores, juízes, testemunhas, partes, nós já tivemos várias empreitadas nesse sentido. Felizmente, nem todas com morte.

DIARINHO - Os juízes inicialmente resistiram a criação do Conselho Nacional de Justiça, pois o viam como um órgão de controle externo que poderia interferir na independência do judiciário. Pra sociedade em geral, contudo, o CNJ é visto como uma garantia de que o judiciário não pode cometer excessos. Como o senhor avalia a atuação do CNJ?

Marco Aurélio – Quando o CNJ foi criado, eu fazia parte da Associação dos Magistrados, e eu tenho uns dois ou três discursos criticando veementemente a criação do Conselho Nacional de Justiça. Nós o chamávamos de Controle Externo da Magistratura. E desde que ele foi criado, eu pertenço ao CNJ. Então, é uma coisa contraditória até. Pertenço por nomeação dos presidentes, todas as vezes fui designado por portaria. Faço parte do CNJ nesses seis anos que ele existe. Nós integramos o CNJ naquela parte em que ele atua nos métodos de conciliação, de solução de conflitos. Fui o coordenador nacional desse projeto. E hoje eu vejo que é indispensável o CNJ por várias razões, uma delas, não estou dizendo que é a primordial, mas as nossas corregedorias, em alguns momentos, são capitaneadas por pessoas muito dedicadas à instituição. Mas, em outros momentos, são capitaneadas por pessoas, não é que sejam menos interessadas, mas não são tão ativas. Nem todo mundo tem perfil pra ser atacante num time. Então isso também ocorre nas corregedorias. Em grande parte, o nascimento do CNJ se deu em virtude da falta de atuação das nossas corregedorias. Então, você era parte de um processo, o juiz não conduziu da forma que você achava que deveria ter conduzido, você podia fazer o quê? Nada. Você podia reclamar pra quem? Pra ninguém. Ou se reclamasse pra alguém, acontecia o quê? Nada. O CNJ veio e acabou com isso, graças a Deus. Eu acho assim, já fui presidente da associação dos Magistrados Catarinenses... Eu sou um magistrado. Defendo muito a magistratura e tenho muito, muito orgulho dela. Mas juiz precisa ter uma boa frequência ao fórum. Eu acho que nós deveríamos ter um horário pra cumprir todos os dias, sou muito favorável a isso. Eu sou muito disciplinado, me criei no meio da disciplina, isso fez parte da minha educação. Talvez eu esteja errado, aliás, é muito provável que eu esteja errado, mas eu fui criado assim. Às 7h30 eu estou no meu Tribunal. Em Itajaí, às 7h30 eu tava com a 3ª Vara Cível aberta, funcionando, trabalhando. E saía dali no final do expediente, muitas vezes oito ou nove horas da noite. Agora, com o CNJ, você tem pra onde dirigir a reclamação. A única observação que eu faço com relação a isso é que nós precisamos achar um senso comum. Eu acho que o CNJ só pode atuar depois de ficar demonstrado que a corregedoria local foi inoperante. Então, se faz a reclamação, seja aqui ou no CNJ, seja no estado ou seja em Brasília, o CNJ deve entrar em contato com o estado pra saber se tomaram alguma providência, se vão tomar. Aí, passados 15 dias, o tribunal tem que comunicar alguma coisa. Se o tribunal não comunicou, aí sim o CNJ avoca... Aí a bola é conosco. Isso tá previsto no regramento, no ato normativo do CNJ. Eu acho isso excelente.

DIARINHO - O senhor sempre foi um juiz acessível à imprensa. Qual a importância da atuação da imprensa numa democracia como o Brasil? A imprensa ajuda ou atrapalha o judiciário?

Marco Aurélio – A imprensa ajuda e muito, não só o judiciário. Sem a imprensa, eu já fui da imprensa com muito orgulho, tenho a minha carteira assinada até hoje pela imprensa. Fundei um jornal; uns dizem que é o quarto poder. E eu digo: é o quarto poder sim! E tem que ser. Agora, como nem tudo é perfeito, há vezes em que ela forma uma opinião de um modo não tão isento. Eu defendo muito a imprensa, mas a que é livre e isenta. É diferente do que ser uma imprensa fascista, nazista, formadora de opinião em questões polêmicas. Eu acho que o papel da imprensa, e eu estou dando a minha opinião, às vezes posso estar errado, o papel maior da imprensa nesses assuntos polêmicos é ser esclarecedora. A opinião quem forma é a sociedade. O que eu não posso é ver uma imprensa formadora de opinião, porque corremos um risco com essa imprensa que direciona a opinião pública. A imprensa faz o papel do arauto de Roma, que batia um sino, inclusive, e passava pelas ruas dando as novidades. Sempre existiu isso. E é muito bom. É um freio que é feito pela legitimidade popular, isso é imprensa. Porque se for pra eu esperar, eu que sou a autoridade que tem a caneta na mão, se eu só for controlar por uma reação institucional, até vir essa reação eu posso fazer o que eu quero. Então eu tenho que fazer parte de uma sociedade onde existam outros freios, outros controles. E a imprensa é um controle de opinião, de informação, nos dá o parâmetro. [Quando se pensou na criação de um conselho nacional de imprensa, a ideia foi rejeitada por ser ligada à possibilidade de ser uma forma de cercear o direito à liberdade de expressão. O senhor falou que de início foi contrário ao CNJ. Como o senhor avalia a criação de um conselho de imprensa?] Bom, eu vou ser franco, eu não me inteirei a ponto de ver como seria a normatização desse conselho, confesso. Mas eu sou absolutamente contrário à formação de qualquer mecanismo de controle da imprensa. Porque, eu tô me repetindo, mas nós já temos lei demais pra tudo. Já tem lei que permite eu colocar, no crime, a imprensa. Se você começar a ser um jornalista bandoleiro, já tem lei pra te controlar. Vamos tocar um dano moral em cima de ti, uma interdição, uma série de coisas. Há uma série de recursos. A interdição é meio pesada no caso da imprensa, mas há uma série de recursos pra isso. Houve uma época em que se comentava que o DIARINHO era um jornal muito escrachado para uma pequena comunidade como Itajaí, e eu tive na minha mão, algumas vezes, ações contra o DIARINHO. Que eu me recorde, às vezes saíram decisões favoráveis, outras não. Cada caso é um caso. Se vocês pegarem sentenças minhas, em várias vezes eu dizia assim: “Olha, o jornal se criou aqui porque a comunidade o aceitou. Porque ele não estaria sobrevivendo se a sociedade local não quisesse”. O DIARINHO era um tabloide, uma tribuna livre. Tem manchetes que saíram no DIARINHO que eu tinha vergonha de ler, ficava vermelho só de ler. Mas era o perfil. [Como disse a Dilma no seu primeiro discurso: o melhor controle pra imprensa é o controle remoto!] Essa é ótima. Ler ou não ler, comprar ou não comprar. Se sobrevive é porque há quem compre e há quem banque, né?

RAIO-X

Nome: Marco Aurélio Gastaldi Buzzi

Naturalidade: Timbó/SC

Idade: 53 anos

Estado civil: casado

Filhos: três

Formação: Ensino Superior – Direito

Trajetória Profissional: Marco Aurélio Gastaldi Buzzi ingressou na magistratura em 1982. Dez anos depois foi empossado no cargo de desembargador do Tribunal de Justiça de Santa Catarina. Além do mestrado em Ciência Jurídica pela Univali, tem várias especializações no Brasil e no exterior. Além disso, exerceu o magistério como professor titular em várias universidades e nas Escolas Superiores da Magistratura e do Ministério Público. Foi um dos quatro desembargadores de maior produtividade nos últimos anos. Em 2009, recebeu 2819 processos e julgou 3035, com baixa total de 216. No ano passado, teve distribuídos 2146 processos e decidiu 2635, com baixa de 489. Ainda exerceu várias missões envolvendo o judiciário e destaca-se como ativo membro do Fórum Nacional de Juizados Especiais, sendo coordenador estadual e, posteriormente, presidente do próprio Fonaje.

 




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