“O que nós queremos do Brasil é o nosso autogoverno” “Pegaram no nosso pescoço e disseram: “vocês vão ser brasileiros na marra” Para quem defende a separação de Santa Catarina, Paraná e Rio Grande do Sul do restante do Brasil ou se interessa pelo assunto, o comerciante Celso Deucher é a grande referência. Fundador e um dos líderes do movimento O Sul é o Meu País, neste Entrevistão ao jornalista Sandro Silva ele expõe os argumentos do separatismo, garante que a proposta não é racista e, ainda pela lógica dele, afirma que somos tratados como cidadãos de segunda categoria em relação às populações do Norte e Nordeste. Os cliques são da jornalista Franciele Marcon. DIARINHO - Como e onde nasceu o movimento O Sul é o Meu País? Celso Deucher - O movimento nasceu em Laguna, em Santa Catarina, em 9 de abril de 1992. Nasceu a partir de um estudo naquela época. O Brasil tava passando por aquela bagunça da Nova República e tal e nós começamos a ver que existiam certas distorções no pacto federativo e nós, do Sul, sempre levávamos a pior em relação a Brasília. O pessoal que criou - e eu fui um deles, nós éramos em vários lá em Laguna – achou que era hora de nós montarmos uma entidade que defendesse a ideia de um novo pacto federativo. Ou seja, descentralizar a União e transformar os estados em independentes, mas confederados. Podia até manter o Brasil unido. Não teria problema nenhum. E a partir disso, criou-se grupos de estudos dentro do movimento para que eles começassem a ver o que era de fato essa distorção na área política, na área econômica, na área tributária, na área social e por aí vai. E ao longo do tempo, inclusive no nosso congresso aqui em Itajaí, nós decidimos, então, que era hora de ser tomada uma posição clara em relação ao Brasil. Aprofundarmos os estudos no caso de secessão, no caso de independência do Sul. [Então a proposta já não era mais a criação de estados independentes federados, mas sim a separação?] Sim. Porque o movimento até hoje não é separatista. Ele é um movimento que defende o direito que as pessoas têm de serem separatistas. É uma entidade de defesa do direito de autodeterminação. Ou seja, o movimento nunca vai dizer para as pessoas, numa ideia própria, que elas devem se separar. As pessoas é que devem dizer se elas querem ou não. Por isso que, ao longo do tempo, foram feitas várias pesquisas, vários congressos, vários seminários onde se discute isso. E gente que, às vezes, é a favor da União, que vem nos congressos para defender a ideia de que o Brasil deveria ou não se separar. DIARINHO - Há juristas que afirmam que o movimento é uma atividade ilegal, já que fere o pacto federativo, que determina a união indissolúvel de municípios, estados e distrito federal. Essa é uma das cláusulas pétreas, que só pode ser mudada por uma nova Constituição. Logo, separar o Brasil não seria permitido. Não temos o risco de iniciarmos conflitos que podem ir além de simples discursos? Não teme a fomentação de uma guerra civil? Celso – Não. Isso tá fora de cogitação pra nós, porque nós somos um movimento pacífico e plebiscitário. Se algum dia tiver que acontecer alguma coisa, vai acontecer o que aconteceu na Espanha. O Brasil vai ter que nos obrigar a não poder votar. Porque o nosso negócio é voto. Saber se os cidadãos querem ou não querem a separação. Não é a questão de chegar e declarar unilateralmente a independência. Aí, sim, você teria uma guerra, certamente. Mas, sob esse argumento legal, eu queria dizer algumas coisas que eu acho que são importantes para as pessoas entenderem. Primeiro, o artigo primeiro da Constituição não é cláusula pétrea. O que é cláusula pétrea é o pacto federativo, a questão federativa. Se não me engano, o artigo 60. Este artigo, nós nunca afrontamos ele, de verdade. Até hoje nós estamos rediscutindo a proposta de mudá-lo, para que um novo pacto federativo possa ser feito. E, inclusive, possibilitando a consulta sobre destruir o pacto federativo. Ou seja, dar autonomia verdadeira, independência e até secessão aos estados, desde que eles democraticamente expressem essa vontade. Nós temos hoje o caso do nordeste, o caso da Amazônia, o caso de São Paulo, o caso do Espírito Santo, o Rio de Janeiro. Todos eles têm movimentos separatistas e tão funcionando. Quer dizer, não é só nós que acreditamos que o pacto federativo nacional não deu certo. Os outros também. Mas existe uma outra coisa que as pessoas não sabem. Parece que quando se fala em Constituição, em cláusula pétrea, acham que é imutável. Isto é uma mentira. Isso não existe. O pacto federativo pode ser mudado de milhares de formas. Vou dar três. Numa revolução armada cai toda a Constituição. Não é o nosso caso. Nós nunca pregamos revolução armada. Já tivemos. Segundo, uma revolução pacífica derruba toda a Constituição. Não só o artigo 60, não só o artigo 1º. Derruba tudo. A Revolução de 64 [Ele se refere ao golpe militar de 1964]é um exemplo tipicamente disso. O que uma cláusula pétrea fez lá? Nada. Simplesmente entraram, derrubaram e acabou. E não derramaram uma gota de sangue. Certo? Não teve guerra civil, ali. O que teve depois foram as questões lá do AI5 [Ato Institucional Nº 5, que suspendeu as liberdades civis e deu plenos poderes aos militares] etc., que é um outro departamento. [...]. DIARINHO - Como avalia a recente decisão de um juiz espanhol de ameaçar prender líderes do movimento separatista da Catalunha, na Espanha? Celso – Acho que o juiz tá equivocado e eu tô, assim, até torcendo para ele fazer isso. Porque, no momento, agora, o mundo inteiro ficou favorável à Catalunha justamente pela forma que a Espanha tratou um povo pacífico. Aqueles policiais dando cassetete em cima de velhinho, porque os velhinhos queriam votar, dando porrada nos jovens. Eles só queriam uma única coisa: chegar lá e votar. Quer dizer, mesmo que a aquela ideia os espanhóis achassem absurda, como alguns aqui no Brasil acham, acho que o direito de se expressar é sagrado. Não tem quem possa nos tirar. Não só pra pessoa, pra você, pra mim. Esse direito tem que ser estendido às coletividades. Veja, não chamaram nós aí para votar um tempo atrás para ver se queríamos que voltasse a monarquia... ? Como é que me pedem um negócio desses dentro de uma república? E, ao mesmo tempo, não se dá o direito das pessoas se expressarem sobre o que elas querem do futuro. Acho que a pior coisa que tem é quando você mantém um povo na marra. O Sul é a parte do Brasil que vem sido mantida na marra desde 1554. A história está aí para comprovar. Desde a República do Guayrá [Região hoje pertencente ao Paraná, reclamada por espanhóis], passando pelos Sete Povos [Sete Povos das Missões, missões jesuítas no oeste do Rio Grande do Sul, com catequização de povos guaranis], passando pela Farroupilha [Guerra republicana no Rio Grande do Sul, que declarou a independência do estado e que durou de 1835 a 1845], passando pela Constitucionalista [Conflito armado surgido em São Paulo, em 1932, que tentou derrubar o governo provisório de Getúlio Vargas], passando pela Federalista [Guerra iniciada no Rio Grande do Sul no fim do século 19 e que pretendia mais autonomia do estado em relação ao governo central republicano]... e por aí vai. O Sul sempre foi assim: pegaram no nosso pescoço e disseram: “vocês vão ser brasileiros na marra”. Vai chegar uma hora que isso aí não adianta mais. O uso da força, no mundo inteiro, está sendo descartado por uma urna. Vai e vota, cara! Expressa a tua opinião. Hoje nós conseguiríamos ser muito mais brasileiros que até os demais, se deixassem a gente se expressar livremente sobre o que fazer com Brasília. DIARINHO - Na década de 90, o movimento separatista teve um momento de alta aqui no Sul. Mas a partir de 2000, quando a economia do Brasil engrenou, a proposta se apagou. Vivemos um momento de crise econômica novamente. Isso significa que o separatismo ganha força somente em momentos difíceis? Celso – Faz sentido. Faz sentido… Não de todo. Mas faz sentido. Porque em 2000 nós estávamos nos organizando. Nada chega assim e explode do nada, sem organização. Nós passamos aí quase 20 anos organizando o movimento. Município a município. Hoje nós estamos em 963 municípios do Sul, dos 1100. Isso aí demandou tempo, demandou formação de líderes, demandou o discurso que, por exemplo, nós tivemos que mudar no meio do caminho. Na década de 90 nós tínhamos um tipo de discurso. Hoje nós temos um outro. Hoje a base de reivindicações tá baseada em três grandes linhas. Na década de 90 se misturava tudo. Enfim, o nosso negócio na década de 90 era protestar contra a intromissão de Brasília, simplesmente, no nosso meio. Hoje não. Hoje tu tens um discurso bem mais maduro, bem mais centrado em números. [...]. Então houve um crescimento, só que esse crescimento foi gradativo, devagar. Porque não é uma causa fácil de se fazer, né? Não nasce um país assim, 20 países por ano, 30 por ano. É dois por ano e olhe lá, né? DIARINHO – Você citou alguns critérios que balizam a proposta de separação. Na questão econômica, por exemplo, que vantagens os três estados do Sul poderiam ter com a separação? Celso – Bom, primeiro a questão do recurso ficar onde ele é gerado. Nós temos uma proposta de que os recursos gerados pelo Sul fiquem no Sul. Os recursos gerados no município fiquem no município. [Mas essa é uma dimensão tributária?] É economicamente falando. Veja, hoje, a União, vem e arrecada. São 86% dos impostos que arrecada. Sobram 14% pro município e estado arrecadarem. Uma mixaria. Esses 86% fazem uma viagem a Brasília e voltam 20% de tudo o que foi pra lá. Daí, desses 20% vêm pro estado e pro município. Pro município, olha, não chega 10%. Veja, então é uma questão econômica meramente. Por quê? Porque eu preciso uma ponte, é para a economia. Se não tem a ponte não passa caminhão, a economia não gira. Preciso arrumar o porto. O porto não tem dinheiro, a economia não gira. Depois, sim, a questão tributária. Qual é o grande negócio? A inversão do sistema tributário. Você deixa 80% pro município e manda 20% pra União. Mas tu relacionas a União com o que ela tem que fazer. Forças Armadas, moeda, representação internacional e mais uma ou outra coisa e fim. Nós não conseguimos nem respirar aqui dentro, sem que a União tenha que cobrar um imposto e saber o que nós tamos fazendo. Tem que inverter. Economicamente, isso vai nos levar até uma economia de autogestão extraordinária. O recurso vai ficar aqui. Consome o frango aqui de Chapecó, consome o gado, consome o que nós produzimos. Consome a nossa energia, da Itaipu, que não é do Brasil, é nossa, pois está no nosso território. É nossa, com um sócio, obviamente, né? [Ele se refere ao Paraguai]. Mas veja, como acontecem as relações hoje no mundo? As relações econômicas não têm barreiras. Não dá pra ti construir um muro ali no Paraná. É inconcebível isso. Se nós não exportamos para o Brasil, nós exportamos para qualquer parte do mundo. Desde que o nosso produto seja competitivo e não como ele é hoje. A produção de um produto aqui leva 53% de imposto, chega ali fora ninguém compra. Agora, veja, o que nós queremos do Brasil é o nosso autogoverno. A Checoslováquia, por exemplo, separou em duas e tão lá vivendo em duas. Os dois povos seguindo adiante. Monte Negro e Sérvia. Lá no passado brigaram quase 200 anos agora, nos últimos 50, resolveram, sentaram na mesa e disseram: “cara, não tem problema, vamos separar e vamos continuar vivendo junto”. Não tem barreira, não tem nada. O banco Central da antiga Sérvia continua dando apoio para Monte Negro. Por que aqui no Brasil nós não podemos fazer isso: Um separatismo de consenso? O Sul seria mais feliz, o Brasil seria mais feliz. O brasileiro poderia nos visitar muito mais, porque ele certamente pagaria muito menos por uma passagem pra vir aqui. Hoje você paga o valor de uma passagem para Miami para poder ir a Maceió. [...]. DIARINHO - Dois dos grandes pilares da economia catarinense são a indústria metal-mecânica e a da alimentação. Indústrias que precisam de matérias primas produzidas em outras regiões do país. Ferro, manganês, bauxita e alumínio, por exemplo, são extraídos em especial no norte. O centro-oeste nos fornece a carne de gado. Se considerarmos a indústria têxtil, temos ainda o algodão do nordeste, por exemplo. Separar o país iria criar barreiras alfandegárias e isso não poria em risco o fornecimento das matérias-primas de nossas indústrias, já que teríamos que pagar mais caro? Celso - Dou o mesmo exemplo dessa situação ao que acontece com o petróleo. Por que comprar petróleo do Brasil se nós podemos comprar em qualquer parte do mundo por 1/8 do preço? Nós podemos comprar aqui da Venezuela. Os caras estão vendendo a 10 centavos o litro de gasolina. Trazer de lá pra cá, ganhar 500% e vender a 60% aqui. Os produtos que o Brasil produz e que nós necessitaríamos aqui, nós podemos comprar do Brasil ou de qualquer parte do mundo. Desde que mais baratos. O mercado vai onde tem lucro. O lucro é que faz o mercado girar. Então, essa questão “se o Brasil quiser ou não vender pra nós” numa hipotética separação, é uma questão meramente de mercado. “Ah! Você não quer vender? Eu vou comprar em outro lugar”. [...]. O mercado não tem separatismo. O que tem ali é preço de mercado, economia de mercado. DIARINHO - Que outros argumentos o movimento têm que balizem a ideia do separatismo? Celso – [...]. Vou dar um número. De 2011 a 2016, Brasília levou pra cima R$ 800 bilhões. Devolveu pra nós R$ 160 bilhões. Isso são números oficiais. Tão lá. Quem quiser ver, pega o Portal da Transparência e olha lá estado por estado. R$ 800 bilhões devolveram 160. Ficaram com mais de R$ 600 bilhões nossos. É muita grana. Isso faz com que as favelas de Itajaí, favelas em Brusque, que nós não tínhamos antes, comecem a crescer. Por quê? Porque falta dinheiro pra girar a questão local. A questão tributária é gritante. Nós queremos fazer o seguinte: inverte isso. A União fica com 160 e manda o restante pra nós. Por que não? Quem tem que cuidar de tudo somos nós. Mas tem uma outra coisa importante. Tu sabias que pelo fato de nascer em Santa Catarina tu vales, no mínimo, 28 vezes menos que outro cidadão do Brasil? O peso político, nosso, ele é muito pequeno em Brasília. Vou dar um exemplo. O José Sarney se elegeu senador da República com 152 mil votos [resultado de 2006. Sarney é do PMDB]. O José Simão, lá do Rio Grande do Sul, precisou de 1,8 milhão [Ele se refere ao senador Pedro Simon, também do PMDB, num resultado de 2006]. Na última eleição o Álvaro Dias (PR) teve que fazer 4,8 milhões de votos para se eleger Senador. [O candidato do PSDB recebeu cerca de 4,1 milhões de votos]. E um outro cara lá do Nordeste, não me ocorre o nome dele agora. Do norte, aliás. Com 90 mil votos o cara se elegeu senador. Quando ele tá lá, ele levanta a mão e representa um único voto. O meu que tem 4 milhões aqui atrás dele, levantando a mão, não representa um voto. Todas as votações nós vamos perder como cidadãos. [...]. DIARINHO - Há quem aponte o O Sul é o Meu País como um movimento preconceituoso e racista que, nas entrelinhas, estaria defendendo que há uma supremacia racial no Sul em relação aos demais estados brasileiros. Como você responde a essa crítica? Celso – Esse é o tipo de argumento de gente imbecil, que nunca estudou o que é o movimento. O estado não tem rosto. Você consegue dizer “aquele ali é o José”. Você consegue dizer “aquela oligarquia é a de tal”. Não há discriminação entre nós e o restante do país. O que há é um sentimento de falência de Brasília. Brasília é o nosso inimigo. É ela que infelicita a nação. Então não é contra as pessoas. É contra o estado. E o estado, como eu disse, não tem um rosto de negro, de branco, de amarelo, de verde. O que aconteceu é que, na década de 90, pra combater o nosso movimento, o cara ressuscitou o tal do ‘perigo alemão’. Imagina eu, com um sobrenome desses, eu seria um nazistão maluco? Nada a ver. A rede Globo criou pro Brasil inteiro a ideia de que nós no Sul nos sentimos a última bolachinha no pacote. Mas nunca deu nenhum argumento contra as nossas ideias, de dizer que nós valemos menos, nós recebemos menos, nós somos cidadãos de segunda categoria. Nunca. Por quê? Porque é melhor você acusar do que você combater o argumento. Então é uma bobagem, uma bobagem. (...) DIARINHO - Vocês organizaram em outubro um plebiscito informal. Esperavam um milhão de participantes, mas apenas 300 mil participaram. Isso não representa nem 1,5% dos 21 milhões de eleitores dos três estados do sul. Esse percentual demonstra que a população não está interessada no assunto? Celso – (...) Nós fizemos uma consulta popular. Não é um plebiscito. Quando é um plebiscito você tem que chamar 100% da população e aí vai quem quer. A consulta é o seguinte, nós botamos a urna no meio da rua e vai lá e vota quem quer. Nós não estamos interessados em saber se o cara é favorável ou contra. Nós só vamos ver o resultado depois. O que é que aconteceu aí? Nosso povo tá desanimado. Nós botamos a urna na rua e eles foram lá e votaram conforme a consciência deles. Deu 300 mil. A outra [consulta do ano passado] deu 690 mil e o pessoa ainda assim achou que era pouco. Qualquer pesquisa científica tem que ter uma amostra boa. Hoje o Ibope não veio aqui e pegou 1200 pessoas de amostra? Quer dizer, é uma amostra mixuruca. A nossa não. É uma amostra de 360 mil pessoas. É diferente. Agora, o que ninguém se deu conta é o que nós fizemos. Nós fizemos uma coisa dia 7 de outubro que nunca aconteceu no Brasil. Jamais no Brasil houve um movimento separatista que conseguiu 340 mil assinaturas. Imagina você passar lá na rua e botar teu nome, teu endereço, nome da mãe, título eleitoral... enfim, aquela parafernália toda que a União exige para que a gente se identifique, nós conseguimos 340 mil votos. [Isso para as assinaturas do projeto popular que pede o plebiscito oficial?] O projeto de lei de iniciativa popular, que é a coisa mais importante que nós já fizemos nesses 25 anos do movimento. Que é o quê? Agora nós vamos entrar no sistema legal. Tentar fundamentar uma lei que obrigue os estados a fazerem um plebiscito oficial, consultivo, mas oficial. Só os três estados, porque hoje as leis internacionais são claras nisso. Só a população diretamente interessada. Nome completo: Celso Dorvalino Deucher Idade: 50 anos Naturalidade: Bom Retiro/SC Estado Civil: Casado Filhos: Três Formação: Filosofia e História Experiências profissionais e de militância: Um dos fundadores e coordenadores do movimento O Sul é o Meu País; ex-professor da Unifebe e da Uniasselvi; comerciante; agricultor na juventude, e tem 27 livros escritos. “O movimento nunca vai dizer para as pessoas que elas devem separar. As pessoas é que devem dizer se elas querem ou não”